実況速報、佐川宣寿氏の証人喚問 ほぼ全文

実況速報、佐川宣寿氏の証人喚問

森友学園を巡る文書改ざん問題で国会は3月27日、佐川宣寿・前国税庁長官の証人喚問を実施した。

午前9時30分から12時まで参議院予算委員会、午後14時から16時30分まで衆議院予算委員会で行われた。

森友学園理事長の理事長だった籠池康博氏の証人喚問の2017年3月23日から一年後となる。

ダイアログニュースでは佐川氏の証人喚問の内容をリアルタイムで更新、ほぼ全文を掲載した。

目次

スケジュール
要旨
参院
衆院

スケジュール

・参議院予算委員会(9:30〜12:00)
金子原二郎(自民)
丸川珠代(自民)
小川敏夫(民進)
横山信一(公明)
小池晃(共産)
浅田均(維新)
森ゆうこ(希望の会)
福山哲郎(立憲民主)
薬師寺みちよ(無所属)

・衆議院予算委員会(14:00〜16:30)
河村建夫(自民)
石田真敏(自民)
竹内譲(公明)
逢坂誠二(立憲民主)
今井雅人(希望)
江田憲司(無会)
宮本岳志(共産)
丸山穂高(維新)

佐川氏の証人喚問、要旨

・誰がいつどのような動機で指示したのか
「いつ、私がどのように認識したかについては、捜査の対象であり刑事訴追を受ける恐れがあるので答弁を差し控える」

・政治家の関与は
「官邸の指示はなく、理財局で対応した。あくまで個別の案件」

・過去の答弁について
「財務省の文章管理規則の取り扱いだけを述べていた。質問に対する丁寧さを欠いていた。何十問、百問を超える質問で局内は騒然としていた。資料を明け方読み込むが、読み込めていないケースもあった」

・森友問題をどう思うか
「一言で申し上げれば、貸し付けも売却も法令に基づいて行った」




参院、午前の証人喚問

・金子原二郎氏
財務省の決裁文書は14件で書き換えがあった。本省の理財局で行ったという。
この決裁文書の書き換えを知っていたか。誰がどのような動機でいつ指示したのか。

佐川氏「現在、告発を受けている身。決裁文書の書き換え問題でも捜査を受けている。今の質問のいつ、私がどのように認識したかについては、捜査の対象であり刑事訴追を受ける恐れがあるので答弁を差し控える」

・金子原二郎氏
証言を拒否するとのことだが、国会の混乱に対して理財局の局長として責任をどう感じているのか。

佐川氏「国会でこのような混乱を招き、国民の皆様に対して行政の信頼を揺るがす事態になったことは誠に申し訳ないと思っている。当時の担当局長として責任は私にある」

・金子原二郎氏
14件の書き換え、理財局だけでこのような判断ができるのか。政治家の関与は。

佐川氏「理財局の個別案件であり理財局の中で資料の対応をする。理財局の外、財務省の官房部局に相談、総理官邸に対して報告することはない。官邸の指示もなく、理財局で対応した」

・丸川珠代氏
公文書の書き換えは財務省だけでできるわけがない、政治家の指示があったのではないかとの疑惑がある。
誰の指示でなぜ、書き換えがあったのか教えて欲しい。

佐川氏「決裁文書の書き換えについて説明する。昨年2月に国有地の売却が非開示だったのが報道の発端。連日、国会で質問を頂いた。事務方の話だが、連日連夜国会答弁を作っていた。資料の要求に対応していた。この案件は理財局の現場、個別の案件でありそういった資料は現場にある。資料の要求は理財局の中で行った。個別案件について官房に相談することはない、まして官邸に報告することはない。まさに本当に理財局の中で行った話」
「誰がどういう指示だったかについては理財局の中と言えば、この件について捜査の対象になっている。どういう風にいつ認識したのかについては、決裁文書に関わるので刑事訴追の恐れがあるので答弁を差し控える」
「森友学園の問題が、新聞報道で国会で大きな問題になったのは昨年の2月以降。現実に、決裁文書をいつ書き換えられたか、私の関与も含めて全体の話。刑事訴追の恐れがあるので答弁を差し控える」

・丸川珠代氏
理財局で書き換えがあったのは認めるか。

佐川氏「個別案件は国会対応をしている理財局の中で行うのは通例であり、理財局の中で行われた」

・丸川珠代氏
安倍総理の指示はあったか。総理夫人の指示、官邸官房長官、副長官、総理秘書官、安倍総理の秘書官から指示はあったか。官邸からの指示はなかったか。

佐川氏「ありません」

・丸川珠代氏
麻生大臣からの指示はあったか。麻生大臣の秘書官、財務省事務次官、他の局の幹部からの指示はあったか。

佐川氏「ありません」

・丸川珠代氏
他の局の幹部と書き換えを図ったことはあるか

佐川氏「理財局の中だけでやったこと」

・丸川珠代氏
どんな責任があったと思っているのか。

佐川氏「書き換えはあった。私自身が理財局長、そういうことをした。当時の局長として大変重い責任がある」

・丸川珠代氏
書き換えの目的は。

佐川氏「書き換えの経緯、そのものが捜査の対象のため、刑事訴追の恐れがあるので答弁を差し控える」

・丸川珠代氏
書き換え前の文書と後の文書、佐川さんの答弁を比較すると修正したポイントは3つ。
森友学園と価格を事前交渉していない、面会記録が残っていない、政治家の働きかけはなかった。
答弁は誤解を与えるものだったと思うか。

佐川氏「昨年の答弁、自分の記憶で振り返ると価格を提示していない、という報道を目にする。その前に、不動産鑑定にかけてそういった価格交渉はしていないという答弁をしている。相手がたと土地の売却含めて価格がどうなるかという話にはなる。路線価とか公示地価、現場でそういう話をすることはある。だが、最後は不動産鑑定結果で行う。今でもその答弁は正しかったと思っている」

・丸川珠代氏
答弁正しいのに、なぜ書き換えがあったのか。

佐川氏「その書き換えがなぜ行われたか、経緯や理由は刑事訴追の恐れがあるので答弁を差し控える」

・丸川珠代氏
交渉記録、面会記録が残っていないと答弁している。しかし、重要な記録は10年残すとある。決裁文書をきちんと確認していれば面談があったのは明白。いつ、近畿財務局が保存している決裁文書を一言一句を確認したのか。

佐川氏「交渉記録に関する答弁はしている。財務省の文章管理規則、表があって、決裁文書は30年など書いてある。そういう取り扱い規定を説明した。文章管理規則について申し上げただけ。それは確かに国会対応について丁寧さを欠いていたのは間違いない、大変申し訳ない」
「今回の書き換えがあった決裁文書をいつ見たのか、この問題で捜査の話、いつ認識したのかは一つの観点なので、刑事訴追の恐れがあるので答弁を差し控える」

・丸川珠代氏
丁寧さを欠いていたの意味は。

佐川氏「財務省の文章管理規則がそういう取り扱いだったとだけ述べていた。質問に対する丁寧さを欠いていたということ」

・丸川珠代氏
個別の事案について確認しなかったということか。

佐川氏「文章管理規則に従って答えていたので丁寧さを欠いていた。今、振り返れば誤解を招くことであり申し訳ない」

・丸川珠代氏
答弁を修正しようと思わなかったか。

佐川氏「今となればそう思う」
佐川氏「丁寧さを欠いた理由、当時局内で連日連夜朝まで日々。休むこともできないような月曜から金曜まで質問を頂いて余裕がなかったのが実態。申し訳ない」

・丸川珠代氏
今から答弁を修正するつもりはないか。

佐川氏「交渉記録がなかった、決裁文書の書き換え前、交渉記録に類するような記述がある。大変、丁寧さを欠いた。当時、個別の交渉記録は一年で廃棄すると規定で答えた」
「相当、局内も騒然としていて丁寧な対応、余裕がなかった」

・丸川珠代氏
安倍総理、夫人から森友学園になんらかの指示は。

佐川氏「貸付契約、売り払い契約、実質的に結ばれた時は理財局にいなかった、現場で対応していないが、経緯について勉強して過去のものみたが、総理や夫人の影響は一切なかった」

・丸川珠代氏
総理の意向を受けた官邸関係者からの指示はあったか。

佐川氏「昨年私が勉強した範囲では一切なかった」

・丸川珠代氏
明確な指示はなくとも圧力はあったか。

佐川氏「なかった」

・丸川珠代氏
特例的、特殊性という言葉がある。これらは官邸の関与、総理夫人の関与を意味しているのか。

佐川氏「特例承認について、国会で答弁している。国有財産は売却が中心、3年程度の貸付。これによらない場合は本省の承認をもらう。法令上、10年が最低期間、3年で間に合わないので特例承認をもらった、昨年の答弁通り」

・丸川珠代氏
特殊性は政治の関与ではない。

佐川氏「そうではない」

・丸川珠代氏
総理夫人が名誉校長のため契約に影響はあったか。

佐川氏「全て不動産鑑定にかけた価格で交渉しているので影響はない」

・丸川珠代氏
では、なぜ安倍総理夫人の名前を削除したのか。

佐川氏、補佐人の助言を求める。
佐川氏「刑事訴追の恐れがあるので答弁を差し控える」

・丸川珠代氏
総理、総理夫人は関わっていないと断言できるか。
佐川氏「影響はない」

・丸川珠代氏
再発防止に何が必要か。

佐川氏「理財局の国有財産の売り払い、行政書類の見直しを行っていると聞いているがそういうことも大事。公務についての強い意識も大事」




・小川敏夫氏

佐川氏「財務省が現在、どう調査しているのか私が知るところではない。書き換えられた決裁文書に関することでは捜査を受ける身なので、そこについては刑事訴追の恐れがあるので答弁を差し控える」

・小川敏夫氏
財務省の見解、事前に役所で想定問答集を用意して、間違いがないよう答弁するのが実務、そうやってきたか。

佐川氏「基本的に国会答弁を事務方がするのはその通り。ただ、昨年、予算委員会7時間コースだと質問者全員が森友の質問をするケースもあった。何十問、百問を超えるのかわからないが、事実上間に合わないケースもあった。明け方読み込むが、読み込めていないケースもあった。基礎的な資料を携行して答弁したことがあった。通常のケースとは異なる部分もあった」

・小川敏夫氏
答弁自体の内容が部内で協議していた。協議自体が改ざん方向と一致していたのではないか。

佐川氏「基本は答弁書にそって答弁していた。協議している余裕はなかった」

・小川敏夫氏
安倍総理からの指示ではなく、協議や連絡や打ち合わせは。

佐川氏「協議や相談もなかった」

・小川敏夫氏
国会では総理大臣の答弁もある。財務省もその答弁に加わるのでは。

佐川氏「森友学園では関係する、財務省も関係するのは作成して、届ける。本件は実務的な案件だったので、どういう契約、基本的に自分の答弁の抜粋を大臣に入れた」

・小川敏夫氏
一方的に答弁を入れたのではなく、官邸側と協議したのではないか。

佐川氏「答弁作業は大臣秘書官と局長はしない、課長などがしていたと思うが、総理や大臣の答弁は私の抜粋」

・小川敏夫氏
総理夫人の影響あると思っていないと答えている。たにさえこさんが伝えたと言われている。

佐川氏「たにさえこさんから電話を受けた理財局の室長から話を聞いた。社会福祉法人に適用になっている長いものが学校法人で適用できないかという話であり、それに対応した」

・小川敏夫氏
たにさえこさんが夫人の秘書だと知っていたか。

佐川氏「当時の室長は知っていた」

・小川敏夫氏
秘書が要望事項を伝えてくる、昭恵夫人の意向だと思わないのか。

佐川氏「その時に総理夫人が、ということはなかった」

・小川敏夫氏
たにさんの話では、買い取り価格が高いという話があった。

佐川氏「どういう会話をしたか知らないが、そのファックスは当時読んだ。予算の話などあったが、個別に田村室長がどういうやりとりをしたかは知らない」

・小川敏夫氏
籠池氏の要望事項、手紙が田村室長に渡されたのではないか。

佐川氏「電話で質問を受けて、答えたと聞いている」

・小川敏夫氏
詳細な要望事項は電話で聞いただけか。

佐川氏「電話での受け答えと聞いている。たにさんが書いたと思われる返事もいくつか間違いがあり、実務的に」

・小川敏夫氏
答弁に先立って内容のすり合わせは行っているわけだよね。

佐川氏「室長の話を聞いて答弁している」

・小川敏夫氏
田村室長は電話だけ、手紙のコピーは受け取っていないと明確に説明していたのか。

佐川氏「田村が谷さんから別途、要望書をもらっているという質問だろうが、私が聞いたのは電話だけ」

・小川敏夫氏
3月15日に籠池氏が田村室長と会話しているという録音テープがあった。最終的に籠池氏と田村氏の会話だと認めた。
この会話で昭恵夫人から聞いてもらったことがあると思うと籠池氏の発言があった。

佐川氏「どういう答弁をしたか仔細には覚えていない。当時、田村室長から確認したのは3月11日にゴミが出てきて、なんとかしないと間に合わわない。よく対応するようにと」

・小川敏夫氏
それ以外に昭恵夫人から聞いてもらったことがあると思うという発言の内容、あると思うか。田村室長は否定していないのではないか。

佐川氏「それ以外にどうだったかを聞いた。その時の田村室長の回答は『凄く色んなことを言われて、よくわからなかったんです』と言っていた。そう答弁もしている」

・小川敏夫氏
田村室長から、昭恵夫人から聞いてもらったことがあると思うと籠池氏の発言、具体的なことは何も確認していないということか。

佐川氏「そういう報告、現場で対応します、昭恵夫人が言われたみたいなことは私は知らないので田村室長とそのような会話をしようもない」

・小川敏夫氏
答弁をまとめるための事実確認、秘書のたにさん、昭恵夫人と連絡をとったことはあるか。

佐川氏「ありません。たにさん、田村室長の接触は電話の一件だと認識している」

・小川敏夫氏
たにさんがどういう風に言っているか、証人自身は何も確認していない。他の部署が確認した情報をもらっていないか。

佐川氏「そういうことはない」

・小川敏夫氏
ゴミがどうだったかが争点の中心になった。会計検査院は後から発見されたゴミに合理的な根拠がないと指摘している。
理財局はゴミが出てきたという事実で値引きを行った。どう思うか。

佐川氏「独立した会計検査院の指摘は重く受け止めるべき。ただ当時、国土交通省の専門家の判断を正しいと思った」

・小川敏夫氏
今現在、振り返って見て客観的な根拠ないと言われてしょうがないと思っているか。

佐川氏「会計検査院の詳細な記録読んでないが指摘は重く受け止める。ただ当時、様々な写真、新たなゴミ、ああいう判断を変えているわけではない」

・小川敏夫氏
森友の問題、新聞報道されて国会で質疑の対象になった。この時期に、朝日新聞の2月、これを契機に、交渉記録あるのかないのか、どのように対処するか、改めて指示なり検討したことはないか。

佐川氏「特段、記憶はない」

・小川敏夫氏
交渉記録は廃棄されたという答弁だった。実際、残っているかの再度の確認はしなかったのか。

佐川氏「そういう規定について述べたというだけ、申し訳ない」

・小川敏夫氏
総理が自分や妻の関与があると辞めると答弁した。これで答弁の姿勢に影響は。

佐川氏「あの場で聞いていた。あの答弁と前と私は変えた意識はない」

・小川敏夫氏
全て私の責任だと答えた。事実としてそうなのか、当時の職責としてなのか。

佐川氏「私が担当局長であった、私の責任」




・横山信一氏
これまで、国有地の売却は政治家の働きかけは一切なかったと答弁している。しかし、書き換え範囲が多岐にわたる。

佐川氏「昨年の答弁、ずっと勉強して不当な働きかけはなかった」

・横山信一氏
特例承認は何を求めているのか。

佐川氏「国有地は売却が原則。ただ、一時貸し付けして買って公園にするなどもある。貸し付け期間は3年とある。それによらない場合、本省の承認を持って帰られるのが特例承認。森友学園では貸し付け後の期間が3年に合わない。処分を積極的にしたい、定期借地契約、法令上は10年。3年の通達に合わないので特例」

・横山信一氏
貸し付けから売買に行くまでの重い判断。これまでの経緯、政治家の陳情が乗っている。こういう情報は必要なのか。

佐川氏「一般論として、政治的な問い合わせの記述がどこまで必要だったのか、契約そのものが不動産鑑定にかけて法令に基づいている。そこはちょっと、私としてはよくわからない」

・横山信一氏
報道されてきたことばかり、新しい事実は出ていない。だからこそ、なぜ書き換えが必要か疑問に思う。
3月の答弁、文章管理規則に基づいてなので丁寧さを欠いていたとの答弁。こうしたこと、資料を確認できなかったのか。

佐川氏「私の落ち度であり、本当にできなかったというとできたのかもしれない。言い訳になるが、ああいう大変な状況でそういうことを怠った」

・横山信一氏
公文書は国民の財産。今の理財局長は佐川氏の関与が大きかったと述べている。どう思っているか。

佐川氏「書き換えの経緯、どういう風に関与したか認識の時期など、捜査の対象なので刑事訴追の恐れがあるので答弁を差し控える」

・横山信一氏
当時の理財局長として責任を重く受け止めていると発言がある。今の理財局をかばっているように見える。当時の理財局長の責任だけでは済まされない。佐川氏の指示ではないのか。

佐川氏「書き換えの経緯、どういう風に関与したか認識の時期など、捜査の対象なので刑事訴追の恐れがあるので答弁を差し控える」

・横山信一氏
書き換え14件は大胆。日常的に書き換えがあったのではないか。太田理財局長はこれで本当に全てと答えた。これを信じて良いのか。

佐川氏「こういう、国有、個別案件の書き換えがあったのは事実。懸念をもたれるのは当然だろうと思う。その他の文書、あったのかなかったのか、私が調査できないのでコメントを差し控える」

・横山信一氏
太田理財局長は答弁が先と言っているが。

佐川氏「この決裁文書をいつ知ったのか、という話に結びつく。刑事訴追の恐れがあるので答弁を差し控える」

・横山信一氏

佐川氏「個別案件では現場で地方とやりとり、担当補佐なりが書くと思う。個別案件で知識ないのに指示できない。夜朝上がってきた答弁を読んでいたのが事実。事実関係は現場でないとわからない」

・横山信一氏
当時、資料確認ができなかったのか。

佐川氏「これはこういうことなのかなと思って答弁していた」

・横山信一氏
森友学園の問題、どのように向き合ってきたのか。

佐川氏「一言で申し上げれば、貸し付けも売却も法令に基づいて行った」

・小池晃氏
改ざん前の資料で答弁していたのか。

佐川氏「決裁文書がいつ書き換えられたのかに結びつく、刑事訴追の恐れがあるので答弁を差し控える」

・小池晃氏
2月から3月は改ざんされていないと太田局長が言っている。当時の答弁は当時の決裁文書を前提が当たり前だ。

佐川氏「太田理財局長の答弁、書き換えられた決裁文書をいつ認識したのかに直結する。捜査の対象なので刑事訴追の恐れがあるので答弁を差し控える」

・小池晃氏
都合の悪いことを答えないだけじゃないか。平成27年1月9日に財務省が森友学園を訪問しているか、6回聞いて正反対のことを答えた。

佐川氏、補佐人に助言を求める。
佐川氏「その件は、書き換えの経緯、いつ書き換えたか、時期に関わる話。答えを差し控える」

・小池晃氏
改ざんではなく、国会答弁の根拠を聞いている。これでは証人喚問が成り立たない。

速記を中止

佐川氏「1月の訪問した、しないとかの話。書き換え前の文書と違うのじゃないか、書き換え前の文書をいつ知ったか、私がどういう風にいつ関わったか、経緯の話。答えを差し控える」

・小池晃氏
当時、あったのは書き換え前の文書しかない。改ざんの関与を聞いていない。

佐川氏「財務省の理財局長がそういう答弁をしているという前提で話をしている。私としてはいつ関わったのかの話になるので答えを差し控える」

・小池晃氏
2月はどうやって答えたのか。

佐川氏「各原価がどうなっているのか答弁書を見て答えている」

・小池晃氏
予算委員会での質問、内閣官房にも質問通告している。首相官邸とも調整しているのではないか。

佐川氏「理財局でかく答弁は書いている。調整ではなく、総理用に簡単にしたものを届けている」

・小池晃氏
官邸と調整しないで答弁するなんて有りえない。全て理財局でするのは無責任。

佐川氏「何月何日に誰と会った、そういうことを官邸と調整するなんてありえない」

・小池晃氏
勉強していたということは決裁文書を良く読んでいたはず。安倍昭恵さんの名前が当時の決裁文書にあった。特別なことだと思わなかったか。

佐川氏「質問がいつ見たかという趣旨、先ほどの質問と一緒」

・小池晃氏
安倍昭恵さんの名前を見てどう思ったのか。

佐川氏「いつ見たのかを聞いていなくても、先ほどの質問と一緒」

いったん、中止。

佐川氏「答弁を差し控える」

・小池晃氏
訴追の恐れ以外も答えていない、意味がない。




・浅田均氏
2月15日の衆院財政金融委員会の議事録をもとに質問したい。
貸し付けの期間変更の質問、同じ議員の同じ質問に対して、違いがあった。

佐川氏「突然であれですが、その時の記憶だと貸し付け契約、学校に使わなくてはいけない、何年に開校しなければいけない。何日ですか、最初の契約。後ろの方はなんで29年に伸ばしたんだ、こういう土砂が流れ込んで1年伸ばすのも仕方がない、翌年まで伸ばしたという答弁だと思う」

・浅田均氏
なんで違っているのか聞いている。

佐川氏「どういう認識で答えたのだが、最初に全部答えればということだと思うが、最初の契約だけ答えた」

・浅田均氏
質問通告は前日に受けて答えているか。

佐川氏「通例、前日に通告を受けているがこの案件については本当に覚えていない」
佐川氏「レクも受けておらず、げんかで作ってたもので答えていた」

・浅田均氏
経緯、時間が切迫しているので自分で買い取って、ゴミを撤去して買いたいという提案があった。答弁調整して、理解して発言したのか。

佐川氏「この経緯は理解している」

・浅田均氏
改ざん前だと、変なゴミが出てきた、損害賠償になるかもという脅しに似ていた提案。改ざん前だと変な提案、責任とってくれんの、脅しに似た要求を向こうからされている。泣く泣く引き受けたという理解も成り立つ。

佐川氏「新たなゴミ出てきた時、国がとって売るのと、先方に撤去費用引いて。前者にすると入札とか時間かかるので前者の方法をとった」

・浅田均氏

佐川氏「会計検査院に言われたら資料を出す、求めに応じてしろと言った」

・浅田均氏
改ざん前を元にしていたら佐川さんの発言は出てこない。以上を指摘して終わりにします。

・森ゆうこ氏
安倍昭恵夫人の関与なかったという根拠は。

佐川氏「不動産鑑定にかけて法令に則って行った」

・森ゆうこ氏
たにさえこさんと田村室長の電話、具体的な詳細は確認していないのか。

佐川氏「していない」

・森ゆうこ氏
具体的に確認していないのに、なぜ安倍昭恵夫人の関与がないと断言できるのか。

佐川氏「田村室長とやりとりしている。定期借地の話だと、一般的な話。その後に昭恵夫人の話は一切でてきていない」

・森ゆうこ氏
なぜ断言できるのか。

佐川氏「森友学園と財務部曲の関係は土地の処分の話。不当な働きかけがあれば残っている。そういうものはなく不動産鑑定にかけて行っているから」

・森ゆうこ氏
森友学園の総理答弁、それまでの過程を教えてほしい。

佐川氏「理財局が作る想定問答は質問通告が総理にあれば、理財局長にあった技術的な質問を理財局で書いて職員がお届けする」

・森ゆうこ氏
抜粋と言っていたが、違うのか。

佐川氏「実務家が答える細かい部分は総理は答えない。それ以外については官邸秘書官からてにをは直しがあれば現場が対応する」

・森ゆうこ氏
官邸秘書官と森友問題で話したことは一切ないか。

佐川氏「課長クラスが調整、こういう答弁ができたのでお届けする」

・森ゆうこ氏
今井秘書官と森友問題で話したことはないのか。

佐川氏「国会答弁に関して話したことはない」

・森ゆうこ氏
今井秘書官と森友問題で話したことはないのか。

佐川氏「今井秘書官と話したことはない」

・森ゆうこ氏
下に責任を押し付けている自覚はあるか。

佐川氏「刑事訴追の恐れがあるので答弁を差し控える」




・福山哲郎氏
法令に則って契約したのになんで改ざんする必要があったのか。

佐川氏「捜査の対象なので答弁を差し控える」

・福山哲郎氏
文書改ざんに関わっていないなら答えればいい。ひとりとしては関わったのか。

佐川氏「誰がどういう風に、捜査の対象になっている」

・福山哲郎氏
総理や大臣の関与だけは明確に否定するのか、これも経緯ではないのか。

佐川氏「国有財産の売却という個別案件。理財局で対応するもの、そういう官邸なり大臣からの指示はなかった」

・福山哲郎氏
3月2日の議事録、決裁文書があるのを認めている。改ざん前の文書があるのは知っていたね。

佐川氏「文章管理規定があるので、自分が見たかとは関係なく決裁文書があると答えた。私自身がいつ認識したかは答えを差し控える」

・福山哲郎氏
虚偽の答弁はなぜしたのか。

佐川氏「虚偽の答弁であったか、決裁文書の書き換えがいつ認識したのかに関わる」

・福山哲郎氏
この答弁書はげんかが作ったのでいいか。げんかは大臣官房の審査を受けているか。

佐川氏「決裁文書に関わる話。理財局の答弁はああいう状況の中でげんかが作ったものを局長室に持ち込んで読み込んでいた」

・福山哲郎氏
勉強の成果で安倍昭恵夫人の関与がない。ファクトに基づいていない。

佐川氏「鑑定に基づいている」

・薬師寺みちよ
総理の夫人も含めて関与があったら国会議員をやめるという答弁、どう思ったか。

佐川氏「総理の政治的な思いを述べたのだなと聞いた」

・薬師寺みちよ
理財局長時代、齟齬ではなく虚偽の答弁はあったか。

佐川氏「いま、財務省が答弁している話だと私の答弁が虚偽じゃないかと言われている。それが、まさに経緯に結びつく話。刑事訴追の恐れがあるので答弁を差し控える」

・薬師寺みちよ
政治家の指示はなかったと話だが、忖度はあったのではないかとの議論がある。総理を心配して国会対応変わったか。

佐川氏「総理の発言、その前後で答弁を変えたつもりはない」

・薬師寺みちよ
いつも誰と相談して国会対応していたか。

佐川氏「部下職員、どういう意味かとずいぶん聞いたが基本的にはひとりで答弁書を持って答えていた」

・薬師寺みちよ
財務局から書き換えがあったと説明を受けている。佐川氏はどう思うか。

佐川氏「書き換えと答弁している。改ざんかと言われれば重く受け止めなければいけない」

・薬師寺みちよ
予算委員会の理事会で報告があった二日後、実は森友問題が国会で議論になる以前に近畿財務局の判断で一部のメモが削除されたとわかった。恒常的に財務省で決裁降りた文章がメモが抜き取られる、書き換えがあると太田理財局長に質問した。恒常的にやっていたか、佐川さんもしていたか。

佐川氏「基本的にはほとんどの方が真面目に作っていると信じている」

・薬師寺みちよ
今回の証人喚問は日本全国の公務員の信頼を失墜、注目されている。どのように考えているか。

佐川氏「これで全国の公務員の信頼を貶めることがあれば申し訳ない、深くお詫び申し上げる」




衆院、午後の証人喚問

・河村建夫氏
理財局長在任時、国会に混乱を呼んだこと。どのように考えているか。

佐川氏「決裁文書の書き換え問題において国会に大きな混乱を招き、国民から行政の信頼失墜を招いて申し訳なく思っている。当時の担当局長として責任は私にある。深くお詫び申し上げる」

・河村建夫氏
書き換えの経緯について。

佐川氏「現在、告発を受けている身。捜査の対象なので刑事訴追の恐れがあるので答弁を差し控える」

・河村建夫氏
書き換えが起きた理由。
佐川氏「刑事訴追の恐れがあるので答弁を差し控える」

・石田真敏氏
森友問題がこの一年間、予算委員会の中心であるのは残念。近畿財務局、大阪航空局、森友学園のやりとりは重要。
官邸の指示はなかったなど午前中の参院の議論を衆院で紹介。

・石田真敏氏
書き換えで何が隠されたのか。隠されたのは主に3つ。
貸し付け決議書、売り払い決議書、特例承認の3つ。
第一のステージが土地の貸し付けのための交渉、第二のステージが売り払いで良いか。

佐川氏「特例承認と貸し付けが第一、それでけっこうです」

・石田真敏氏
土地の経緯の貸し付けの経緯を確認。

佐川氏「書き換えがおきた文書の答弁を控えるが、25年の6月の近畿財務局の要望書はその通り」
佐川氏「議員のひかれたことろは書き換えの文書のため回答を控えるが、貸し付けを前提としてそのあと買うという要望を持ってきていた」

・石田真敏氏
特例承認、特別な配慮なのか意味、今回の決裁について。

佐川氏「昨年衆議院委員会で特例承認の意味を申し上げた。国有地は売り払いが原則だが貸し付けもある。予算がない場合、何年間か貸し付けてから買う。その場合3年が通常だが、超える場合は必ず買ってもらう、事業用の定期借地契約は10年が必要。それは3年に当てはまらないので特例承認をもらった」

・石田真敏氏
交渉開始から8ヶ月後、籠池氏の総理夫人の発言は関係していたか。

佐川氏「今の議員が読まれたのは差し替え前の文書なのでコメントを差し控える。ただ、これまで契約について答弁してきたが、その経緯で総理夫人の影響があったとは思っていない」

・石田真敏氏
財務省は価格はどうにもならないという態度を貫いている。強烈な圧力あれば三回も不調にならない。
総理夫人が関与したと思われるか。

佐川氏「いま、委員が読まれたのは書き換えが行われた決裁文書なので答弁を差し控えるが、これまでの国会答弁の経緯では、価格については不動産鑑定士の価格に基づいて契約した」

・石田真敏氏
総理夫人付きのたにさんのファックス、現状では希望に沿えないというゼロ回答だった。
たにさんと田村室長のやりとりは一回だけなのか。

佐川氏「たにさんから田村室長のやりとりは昨年も議論になった。室長に報告を求めて、その時一回限りということだった」

・石田真敏氏
売り払いも含めて谷さんの影響はなかったと言っていいか。

佐川氏「その一回限りという理解」

・石田真敏氏
森友側のボーリング調査結果、貸し付け料が減額された。なぜ減額したのか。

佐川氏「法務部門との内部文書は詳しいことは知らないが、先方が調査を行っていて軟弱地盤と言ってきて、もう一度不動産鑑定をかけて貸し付け料が下がった」

・石田真敏氏
何もなければ、そのまま問題なく学校が建設されていた。

佐川氏「いちど延長している。29年4月に向けて準備を進めていた」

・石田真敏氏
平成28年3月、新たなゴミが見つかって新しいステージが始まった。
10年間の貸し付け後の売り払いから売るのに大転換。

佐川「「いま、委員が読まれたのは書き換えが行われた決裁文書なので答弁を差し控えるが、事実関係としては新たにゴミが出てきて、国が除去するのは入札など間に合わないので売却したという経緯」

・石田真敏氏
森友側は損害賠償請求も辞さない形だったのに対して、財務省はなんとか問題を片付けようとした。

佐川氏「損害賠償請求は当局が意識しており、先方に除去費用を控除するにあたっては免除項目をつけるなどして売り払い契約を結んだ」

・石田真敏氏
毎日新聞の指摘、音声データによると籠池氏の財務省糾弾。

佐川氏「籠池理事長夫妻が財務省にきたのは事実。結果、室長にどうだと聞いて、この新しいゴミができて間に合わない、なんとかしてほしい。きちんと対応してほしいと申し上げた。音声データはそうとう言われて、どういうことかわからないということ。いずれにしても一生懸命やったということ」

・石田真敏氏
8億円安く売り払ったことが問題。

佐川氏「新たなゴミが出てきて、国の瑕疵なのでなんとか対応しなくちゃいけない。大阪航空局で算定、その後に不動産鑑定にかけて更地の値段を出した」

・石田真敏氏
ゴミの処理費用が適切であったのか。朝日新聞は業者がニセの報告を書かされたとある。一連のゴミ処理費用は巨額なものが必要は事実ではないか。

佐川氏「ゴミの撤去費用、専門知識ないので大阪航空局がきちんと算定したと理解している」

・石田真敏氏
新しいゴミが出てきた、総理や夫人の関与はなかった。国有財産の早期売却のため、籠池さんというタフネゴシエーター、新たなゴミという想定外、ミスもありながら苦労していた。
そうであるならば、なぜ決裁文書や経緯、ほとんどを削除したのか。

佐川氏「最後の部分は答弁を差し控える。国有財産部局は国有財産を有効利用するのは大事。ゴミが出てきた場所を公共用の学校に売るのは難しい案件だった。担当は工夫してギリギリの対応していたという理解」

・石田真敏氏
書き換えそのものは言語道断。東芝の問題もあった、データ改ざん等々あった、倫理的な退廃ではないか。
日本国全体で律していかなければいかないのではないかと思います。




・竹内譲氏
書き換えは前代未聞の不祥事。麻生大臣は一部の職員に行われたもの、前長官の関与が大きかったのではないかと述べている。

佐川氏「理財局の決裁の書き換え、個別の案件で理財局が行ったもの。その点について局長として申し訳ないと思っている」
「関与については捜査の対象なので刑事訴追の恐れがあるので答弁を差し控える」

・竹内譲氏
毎日新聞によれば、改ざん指示のメールがある。昨年2月から佐川氏の答弁と整合をとるためと言っている。この記事は知っているか。

佐川氏「個別に記事を読んだかは覚えていない」

・竹内譲氏
覚えていないのか、知らないのか。

佐川氏「テレビのニュースは見ているが新聞は読んでいないので知らないのが正確」

・竹内譲氏

佐川氏「捜査の対象なので刑事訴追の恐れがあるので答弁を差し控える」

・竹内譲氏
部下から書き換えの提案があったのか。

佐川氏「一連の経緯は答弁を差し控える」

・竹内譲氏
書き換えについて、財務省の第三者の指示、政治家の指示、理財局以外の誰かにも相談していない、でいいか。

佐川氏「現場における個別案件、これに対応できるのは理財局だけ。政治の世界、官邸や大臣の関与があれば私に連絡がくる、昨年はそういうことがないのでそう申し上げている」

・竹内譲氏
近畿財務局の職員が自殺している。NHKが遺書の内容を報じている、決裁文書が細かすぎる、自分のせいにされてしまう。この報道について。

佐川氏「財務局の職員が亡くなられたのは辞任した後にニュースで知った。大変、残念でございまして心よりご冥福をお祈りする。亡くなられた方の経緯は知らないので、何か申し上げることはできない」

・竹内譲氏
申し訳ないの一言もないのか。

佐川氏「理財局との間でそういう連絡、担当の職員であられた、そういうことであれば、決裁文書の書き換えに繋がるということなので申し訳ない」

・竹内譲氏
書き換え前の決裁文書を見たことはあるか。

佐川氏「決裁文書の書き換え前、その後、見たのか見ないのか、どう認識したのかが捜査の対象なので刑事訴追の恐れがあるので答弁を差し控える」

・竹内譲氏
刑事訴追の恐れがあると答えらないというのは事実上、見たということだろう。
政治家などの名前の記述がどこまで必要だったのかよくわからないという答弁をしている。
資料の確認を怠った点をお詫び申し上げると言っている。
あなたは後で決裁文書を確認したのではないか。

佐川氏「最後の資料の確認、記録についてお詫び仕上げた話。契約は貸し付けも売却もあるが、鑑定の価格に基づいて契約しているので、政治の話が必要か、契約の経緯としてどうかと一般論として申し上げた」

・竹内譲氏
決裁前の文書を見たのだろう。答弁との違いに驚いて部下と揉めたのじゃないか。

佐川氏「答弁を差し控えさせて頂く」

・竹内譲氏
現場が佐川局長を忖度したのではないか。

佐川氏「委員のご指摘は、私が書き換えの行われた決裁文書にどう関与していたかということなので、刑事訴追の恐れがあるので答弁を差し控える」

・竹内譲氏
国会に提出した文書が書き換え後であると知っていたか。

佐川氏「決裁文書が書き換え後、書き換え前の認識の話なので刑事訴追の恐れがあるので答弁を差し控える」

・竹内譲氏
現太田理財局長、答弁が先だと認識していると答えている。佐川氏の答弁が先でその後に答弁書を書き換えていったのか。

佐川氏「現在の理財局長の答弁は承知しているが、今の調査の中身を知らないしコメントできない。いずれにしても経緯についてのお尋ねですので刑事訴追の恐れがあるので答弁を差し控える」

・竹内譲氏
否定しないので概ね正しいと推測する。答弁は明らかに事実と異なるが認めるか。

佐川氏「個別の記録残っていないのでどういう問い合わせがあるかわかっていないと答えたのは間違いない。私がその書き換え文書についていつ認識したか、そのものなので刑事訴追の恐れがあるので答弁を差し控える」

・竹内譲氏
2月24日の衆院予算委員会の前か後か。

佐川氏「いつ認識したか、そのものなので答弁を差し控える」

・竹内譲氏
総理大臣を辞める発言はどう影響したのか。

佐川氏「総理の発言は聞いていたが、その前と後で答弁は変えていない」

・竹内譲氏
佐川さんはどのような性格だと思いますか。几帳面、完璧主義、能力高いのは当然だと思うが、融通が効くのかどうか。

佐川氏「人格とか自己評価は難しいので、他人の評価ということだろう」

・竹内譲氏
近畿財務局が特段の配慮をして、調整をした、そういう認識はあるか。

佐川氏「売却については、まず最初に大阪航空局がゴミの撤去費用を算定、その後で不動産価格を算定」

・竹内譲氏
ここは闇の中。最大の責任者は佐川局長、それは認めるか。

佐川氏「理財局長の私の責任」

・竹内譲氏
書き換えに複数が関わっている。部下たちにメッセージは。

佐川氏「決裁文書の書き換えに関わる部分なので答弁を差し控える」

・竹内譲氏
もう一度はっきり。

佐川氏「複数の職員が関わった、という話なので、この決裁文書の経緯そのもの。誰がどうかかわってきたかということについて、刑事訴追の恐れがあるので答弁を差し控える」

・竹内譲氏
部下に迷惑をかけた、申し訳ないという一言はないのか。

佐川氏「書き換え問題は理財局長として申し訳ないと思っている」

・竹内譲氏
近畿財務局の方にも一言ほしい。相当揉めたと承知している。

佐川氏「今回の決裁文書の書き換え、理財局の当時の責任者として申し訳ないと思っている」

・逢坂誠二氏
総理発言で答弁に変化ないとおっしゃる。その発言を経緯に対応対策を話したことはないか。

佐川氏「当時、理財局長として答弁、職員が一生懸命していたところで総理の発言をもとに協議したことはない」

・逢坂誠二氏
退職されてから官邸関係者と会ったことはあるか。

佐川氏「3月9日に退職、それ以来そういう方とは会っていない」

・逢坂誠二氏
総理秘書官の今井さんと最後に会ったのはいつか

佐川氏「記憶が遠いのですが、理財局長になってすぐ、経済対策で官邸に説明に行ったことがある。その時に部屋にいらっしゃった」

・逢坂誠二氏
森友問題で官邸から指示はないと言っているが間違いないか。

佐川氏「ない。仮に理財局にきていれば私のところにくるがそれもなかった」

・逢坂誠二氏

佐川氏「貸し付け、売却が行われたのは理財局長になる前。昨年、理財局長になってからそういう中で、聞いた中ではそういうことはなかった」

・逢坂誠二氏
菅官房長官が財務省理財局長、大阪航空局長から説明を受けたと言っている。なんら指示はなかったのか。

佐川氏「この議論が国会で始まる段階で官房長官のところに、経緯について説明にあがった」

・逢坂誠二氏
その時、なんら指示はなかったのか。

佐川氏「指示はなかった」

・逢坂誠二氏
今回の答弁について、今後の人生世話しますよという話はなかったか。

佐川氏「ない。今回、証人でるのに資料もこのような状況」

・逢坂誠二氏
与党と直接、関節でもすり合わせ情報交換はあったか。

佐川氏「私が直接話したのは後ろの補佐人だけ」

・逢坂誠二氏
森友案件で、総理夫妻の話で安倍事案と言われているという話は知っているか。

佐川氏「承知していない」

・逢坂誠二氏
森友問題はなぜ、こんなに大きくなったのか。

佐川氏「昨年、2月の上旬の新聞の報道で知った。売却価格が非開示から始まっている。翌週から様々な質問をもらって、国会で議論が大きくなっていったというのが実感」

・逢坂誠二氏
この案件、改ざんと丁寧さに欠けるだけではない。それ以外で不適切なところはなかったのか。

佐川氏「様々な質問を受けた。やはりこの案件は国有財産の政策、ちゃんと売っていこうという案件では大変難しい。工夫をしなくちゃいけない。そこで便宜を図ったという質問を受けたのじゃないか」

・逢坂誠二氏
貸し付けについてはお詫びの部分はないのか。

佐川氏「個別に批判はあると思う。貸し付け、最後は不動産鑑定士。売却価格もゴミ撤去費用は承知しているが、不動産鑑定士の価格とゴミの引き算、貸し付けも売却契約も適正だったと思う」

・逢坂誠二氏
適正なのになぜ改ざんをするのか。前任の迫田さんとはいつどこで引き継ぎを。

佐川氏「本件については一切、引き継いでいない」

・逢坂誠二氏
本事案は昨年2月から勉強したのか。

佐川氏「私が知ったのは2月の売却額の非開示の報道が始めて」

・逢坂誠二氏
この案件は迫田さんの時代がほとんど、証人喚問受けるのは理不尽だと思わないか。

佐川氏「起きたことは前任かもしれないが、その時に局長であれば局内で資料読んで答弁するのが私の仕事。当時に決裁文書の書き換えがあったのであれば私の問題」

・逢坂誠二氏
事案発生は自分の時じゃない、引き継ぎも受けていない、職員から聞いて答弁して証人喚問を理不尽だと思わないのはなぜ。

佐川氏「その時理財局長であって国有財産の答弁を求められれば私の仕事だと思っていた」

・逢坂誠二氏
なぜ

佐川氏「書き換えがなぜかについては答弁を控える。丁寧さを欠いたについては、いくら忙しいと言い訳があっても丁寧に対応すべきだったと思う」

・逢坂誠二氏
局内はなぜ混乱していたのか。

佐川氏「毎年、国会答弁がたくさんある部局はある。国有財産の部局は個別案件があり、毎年たくさんの質問をもらう部局ではない。そういう中で毎日、何十問も先生方から通告をいただき、外部からも情報開示請求をいただき、いろんなチェックをしなければならない。そういう意味では大変な状況だったのは事実」

・逢坂誠二氏
予算委員会の最中、なぜ理財局は混乱する事態になったのか。

佐川氏「とにかく忙しかった。予算委員会の時期はどこも忙しいのは確かだが、毎年予算委員会で国有財産関係の質問があることはございません」

・逢坂誠二氏
補佐人は与党関係者や政府関係者の接触はあるのか。

佐川氏「補佐人は個人的に頼んでいる、答弁は差し控える」

・逢坂誠二氏
否定しないということだが。

佐川氏、補佐人に助言を求める。
佐川氏「補佐人は政府関係者、与党関係者と接触はない」

・逢坂誠二氏
公文書で安倍昭恵さんの名前を見てどう思ったか。

佐川氏「決裁文書をいつ見たか、認識したかが刑事訴追の恐れがあるのでご容赦したい」

・逢坂誠二氏
見た時にどう思ったかを聞いている。
佐川氏「見たか見なかったか、含めて書き換えの決裁文書にどう関わったかになる。そこも含めて操作の範囲に入っている」

・逢坂誠二氏
それでは改ざんに関わっていないかもしれないじゃないか。

佐川氏「関与の有無ということなので操作の対象に入っている」

・逢坂誠二氏
総理や夫人が関わっていないと断言している。不動産鑑定は様々な条件があり、条件を付与するのに影響ないと断言できるのか。

佐川氏「局内で職員から話を聞いて、そういうお話はなかった」

・逢坂誠二氏
価格に影響なくても、分割払いにする、ゴミの価格をどうする、様々な要素があるのになぜ断言できるのか。

佐川氏「ゴミの算定であれば、大阪航空局とのやりとり。そういうなかで総理や夫人の話はなかった」

・逢坂誠二氏
最後に。

佐川氏「証人として答えられることはできる。捜査の身については控えさせていただいている」




・今井雅人氏
政府関係者とも事前に相談していないのか。

佐川氏「補佐人だけ」

・今井雅人氏
総理、夫人の直接の指示、影響があったかということに対して全くなかったと言っている。
改ざんの原因や動機になりうる、経緯にもなる。
なぜ、この部分は話せて他は話せないのか。

佐川氏「私が理財局長、本件は決裁文書の資料の要求にあたり現場の個別案件。こういうものは財務局、理財局の担当の中で対応するということ。こういう個別案件で官房に相談する、官邸に報告するとか了承うけることはない」
「指示があったり、了承もとめるという話であればトップの理財局長にくる話た」

・今井雅人氏
理財局でこの人は指示していないと答えられるのではないか。

佐川氏「理財局の中で書き換えが捜査の対象」

・今井雅人氏
直接指示がなかったとする。夫人の忖度、間接的な影響で改ざんしたのは否定できない。
なぜ影響ないと断言できるのか。

佐川氏「忖度という話は個々の内面の話なのでできない。昨年の一連の答弁、局内で報告受ける中で貸し付け売却で総理とか総理夫人の話はなかった」

・今井雅人氏
夫人が関わっていたと思われるのが嫌だから消すっていうことだってある。影響がなかったと断言はおかしい。

佐川氏「私が影響なかったと申し上げたのは、国有財産の仕事は国有財産の管理、処分。貸し付け、売却が仕事そのもの。そこについて不動産鑑定にかけて契約を結んだ。客観的かつ、答弁をするなかでそういう報告もなかった。そういう答弁を申し上げた」

・今井雅人氏
捜査の中で総理夫人の影響あったか聞いているのではないか。本当に影響ないのか。

佐川氏「契約そのものは不動産鑑定を通している。一連の報告を受けて、その中で影響はなかったと申し上げている」

・今井雅人氏
8億の値引き正しかったのかと質問している。ゴミに虚偽の報告の証言もある。

佐川氏「そういう報道は承知している」

・今井雅人氏
本当ならば全て前提が壊れる。ここで影響ないと言い切るのはおかしい。

佐川氏「当時、大阪航空局が専門的な知見があり、正しかったと思っている」

・今井雅人氏
森友学園関連で安倍昭恵夫人が何らかの関わりあると認識したのはいつか、どう思ったか。

佐川氏「売却価格が非開示と最初の報道の時に知った。別にああそういうことかと思った」
佐川氏「なぜ非開示か、が報道だった。そういうことを局内で議論したわけではない」

・今井雅人氏

佐川氏「総理夫人付きの谷さんが田村に電話した、国会にファックスが、その時にきいた話」

・今井雅人氏
田村さんに関わることで夫人に影響しないとわかるのか。

佐川氏「詳細なやりとりは知らないが、室長から報告を受けた。そういうことはできないと田村が答えた、そう報告を受けた」

・今井雅人氏
個別のやりとりはわからないということでいいか。

佐川氏「ファックスにある4項目か5項目、定期借地の話を田村がした」

・今井雅人氏
詳しい話は一切きいていない

佐川氏「そういうことだと思う」

・今井雅人氏
安倍昭恵夫人と認識しているか、全員に聞いたか。

佐川氏「していない。役所の組織なので、局長として報告を受ける人を信じて、その答弁もする。一人一人全員にするかといえばしてない」

・今井雅人氏
2月17日の総理の答弁の会ったあと、理財局のS課長補佐が弁護士を通じて身を隠してと言ったのは事実か。

佐川氏「昨年も聞かれた。弁護士が佐川と連絡もとったこともない発表した。私もまったくしていない」

・今井雅人氏
Sさんに事実確認したのか

佐川氏「私の部下なので確認している」

・今井雅人氏
2月17日の予算委員会、福島議員が総理に質問通告をした。答弁を書いたのは理財局か。

佐川氏「たくさんの質問があるので、どの質問か。総理答弁の中で理財局が割り振られたものは書いていると思います」

・今井雅人氏
総理周辺と打ち合わせはしたか。

佐川氏「当時の国会なので、少なくとも私はない」

・今井雅人氏
総理の答弁は、私や妻が関係したら辞めるは答弁書にはないわけで、ビックリしなかったか。

佐川氏「総理はそういう思いでおっしゃってるんだなと」

・今井雅人氏
官房長官が決裁文書は30年あるので残っていると言った、あわててチェックしたのでは。

佐川氏「交渉記録は管理規則にのっとってやっているという趣旨の発言かと、それで状況は変わったことはない」

・今井雅人氏
太田理財局長は改ざんは2月から4月にかけてと聞いている。佐川長官からは聞けておりませんと言っていた。よろしいか。

佐川氏「今の太田理財局長は財務省の中の調査で、それを私は認識していない。いつ書き換えが行われたか、捜査の対象で刑事訴追の恐れがあるので答弁を差し控える」

・今井雅人氏
破棄した面談記録、報道で手控えとして残っていたのではないか。

佐川氏「交渉記録の存否、財務省の規則にのっとって、規則を述べた。国会対応に丁寧さを欠いた」

・江田憲司氏
訴追の恐れは高裁の判決が出ている。密接関連事項、それ以外で拒否するなら差配をお願いする。それは証言拒否罪もある。
改ざん問題、一切だれも関わっていないと断言。それは、あなたが改ざん問題に関わっているという自白と同じ。

佐川氏「国有財産売却の個別の案件、現場の話を聞きながら完結する。そういう意味で他の部局に相談する話ではない。官邸とか大臣とか指示があれば私に報告がくる、そういうことはなかった」

・江田憲司氏
改ざんしてなければあなたは部外者。あなたが関与している証拠。

佐川氏「私は理財局長。官邸から、局長に情報なければ局内の人に誰か指示があれば局長にくる」

・江田憲司氏
あなたの断言は答弁資料にあったのか。

佐川氏「私の答弁がよくないという話であれば丁寧さを欠いたとお詫び申し上げる。不当な働きけ、政治圧力がなかったのは局内からも聞いている」

・江田憲司氏
あなたの判断で政治家の関与がないと答えたのか。

佐川氏「理財局として中で調べてそう答えている」

・江田憲司氏
政治家を含めていろんな問い合わせはあった、あなたが逃げ道を封じる答弁をした。一切という言葉は政治家の関与があったのではないか。

佐川氏「不当な働きかけはなかったと申し上げている。国有地は政治家の問い合わせはありますと答えている」

・江田憲司氏
個別案件で理財局限りは嘘

佐川氏「手続きはあるが実質論を申し上げている。理財局の個別の案件を官房がチェックするということはない」

・江田憲司氏
政治を揺るがす案件で理財局限りとはありえない。




・宮本岳志氏
面会記録は売買契約を持って破棄したという答弁をした、これは虚偽か。

佐川氏「2月半ばから委員の話で始まった話。その私の答弁は、財務省の文書管理規則に則って答弁した、そういう意味で丁寧さを欠いた」

・宮本岳志氏
2月24日の私に対する答弁、委員からのご依頼を受けて確認して近畿財務局と森友学園の交渉記録はないと答弁している。

佐川氏「申し訳ありません。確認したという意味が、理財局で文書の管理規則を確認したという意味だ」
佐川氏「文書の取り扱い規則の話をしていた、本当に申し訳ない」

・宮本岳志氏
虚偽と認めるか。

佐川氏「私自身は虚偽という認識は当時、なかった」
佐川氏「昨年の委員に対するのがそういう趣旨の答弁だった」

・宮本岳志氏
決裁文書について全て答えないという対応をしている。書き換えの事実を認めて辞めている。
書き換え前と後があると2つの文書を確認したのか.

佐川氏「報道が出て、国会が空転を踏まえて、決裁文書を提出した責任として申し上げた。書き換えがあったか、財務省理財局が提出して、書き換えがあったと認識している」
佐川氏「財務省が出したのは確認しました」

・宮本岳志氏
不動産鑑定があったから適正と言っているが、会計検査委員がマトモなものじゃなかったと出ている。この問題の解明は必要だ。

・丸山穂高
なぜ、誰に対してに訴追の恐ればっかり。自身の関与を認めたも同然。

佐川氏「私が知らなくて誰かがやってて官邸の指示があったという話だと思うが、私を外して誰かがやってたという話だが、理財局の職員が政治的なところで局長を抜かして話をすることはなかろうと思っている」

・丸山穂高
課長だけだとか、そういう話もある。

佐川氏「総理からの指示、大臣からの指示とかは部下からはなかった」

・丸山穂高
きょうの一連の発言、国民の知りたい真相わかったと思うか。

佐川氏「委員の方からお叱りを受けている。経緯については満足できていないんだろうと」

・丸山穂高
解明できていないと自覚はある。

佐川氏「その点については明らかになっていないが、そこは司法の場」

・丸山穂高
時間が足りない。他に議論すべき議題がある。別の場、第三者の検証委員会を設けて、やるべき。
証人喚問やってきた、公務員の信用が失墜している。
国民に向けて。

佐川氏「こうした事態になりまして、行政の信頼を失う事態で大変申し訳ない」






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